艾米·古德曼： 这是 现在民主！，democracynow.org， 战争与和平报告我是艾米·古德曼。我们正在巴西贝伦市直播联合国气候峰会的盛况。贝伦是通往亚马逊的门户。
COP30 召开于里约地球峰会 33 年后，里约地球峰会制定了《联合国气候变化框架公约》（UNFCCC）。来自 190 多个国家的领导人和代表已进入峰会的第二周谈判，此次峰会被称为 COP30——即缔约方大会第 30 届会议。
现在我们邀请到两位嘉宾。莱拉·萨拉萨尔-洛佩兹是执行董事…… Amazon Watch她最近写了一篇 刊文 标题为“COP30 的十字路口：原住民主权还是气候崩溃？”。我们连线了乐施会巴西执行主任维维安娜·圣地亚哥。今年早些时候，她加入卢拉政府，成为专注于可持续发展的总统委员会成员。乐施会最近发布了一份…… 报告 题为《气候掠夺：少数权贵如何将世界推向灾难》的报告。乐施会还向巴西政府提交了一份超过百万人签名的请愿书，要求超级富豪们为气候损害买单。
我们欢迎你们俩 现在民主！ 能来到亚马逊的门户，真是令人感慨万千。薇薇安娜，我们先从你开始。你能为我们的全球观众介绍一下情况吗？我们究竟身处何处？贝伦这座城市有何特殊意义？为什么联合国气候峰会——巴西总统卢拉——选择在这个门户城市举办？
维维安娜·圣地亚哥： 非常感谢您的邀请。能和您们在一起对我们来说意义非凡。
谈到身处亚马逊地区的重要性，就不得不谈到这片土地的脆弱性。你可以看到贫困如何影响这里的人们。但你也可以看到，这些人是如何应对气候危机的。我认为，关键在于我们能从这片环境中获得什么，包括抵抗力、力量、与地球和自然的联结，以及祖先传承在其中扮演的重要角色——它确保我们与自己的根源相连。但与此同时，我们也看到，这些为生存而战、为保护环境而战的人们，是世界上受影响最严重的人群。这关乎气候危机，某种程度上也关乎气候正义。我们需要明白，受气候危机影响最严重的人，恰恰是那些对这场危机毫无作为的人。那么，我们该如何行动，才能保护他们的生命，并确保那些富有的污染者为此付出代价呢？
艾米·古德曼： 所以，我们现在来到了亚马逊河口——对吧？——在贝伦，亚马逊，地球之肺。您能谈谈气温上升和森林砍伐的影响吗？
维维安娜·圣地亚哥： 在巴西，尤其是在这个地区，我们已经看到了这种影响。我们可以看到高温如何影响人们的健康，一些孩子几乎无法上学，因为即使在我们这个地区，学校也没有做好应对高温的准备。但在某些月份的某个时候，整个国家都可能遭受其影响。因此，我们现在面临的是一场影响整个巴西的气候危机。亚马逊地区发生的事情会影响整个巴西。所以，我们现在需要做的是确保我们拥有适应气候变化和减轻风险的条件。
艾米·古德曼： 莱拉·萨拉查-洛佩兹，请将巴西置于区域背景下，阐述该国在气候变化问题上的重要性。我的意思是，维维安娜刚才就说过，那些对气候变化影响最小的人，反而受气候变化的影响最大。此外，还要回应一下特朗普总统，这位众所周知的、以否认气候变化为傲的人物——他竞选时的口号是“钻探，宝贝，钻探”——竟然没有派出高级代表团参加这次气候峰会。这在联合国气候变化大会（COP）历史上尚属首次。
莱拉·萨拉萨尔-洛佩兹： 谢谢你，艾米，邀请我来。 现在民主！ 说到底，这关乎民主，对吧？你开篇就说，过去三年里，联合国气候变化大会上都没有公民社会的身影，而这正是我们在巴西看到的。我们看到……
艾米·古德曼： 请解释一下，因为我们谈论的是不允许公众抗议的更专制的政府。
莱拉·萨拉萨尔-洛佩兹： 过去三年，缔约方大会分别在埃及、迪拜和阿塞拜疆举行。公民社会的参与非常有限，仅限于会场内部。而森林缔约方大会和巴西人民缔约方大会的魅力在于，公民社会在会场内外都非常活跃。
正如薇薇安娜所说，亚马逊正在发生的事情至关重要。亚马逊正处于一个临界点。它不是即将到来，而是已经到来。为什么会这样？我认为我们应该讨论亚马逊为何处于临界点，为何亚马逊正在燃烧。这是政策造成的。这是工业造成的。这是资源开采造成的。这是持续不断的土地掠夺造成的，包括石油开采、矿产开采以及对原住民土地的掠夺。
这就是为什么我们看到原住民和当地社区动员起来，高喊着：“我们要回我们的土地。我们要划定土地边界。我们要我们的权利得到尊重。我们要停止在我们土地上的采矿活动。我们要亚马逊免受资源开采。” 事实上，现在就有一场由原住民发起的抗议活动正在进行，他们离开了居住着3,500多名原住民的村庄。
这就是为什么我们说这是原住民大会。贝伦的原住民人数比历史上任何一届原住民大会都多。这意义重大，因为原住民是森林的守护者。他们保护着森林——河岸居民、农民、基隆博拉人。他们保护着森林免受威胁和破坏。他们在本次原住民大会上发挥了非常重要的作用。
没错，美国政府作为气候变化否认者缺席了，但美国公民社会也来了。我们声势浩大。无论联邦政府是否否认气候变化，我们都会与人民站在一起，要求亚马逊雨林免受开采。要知道，会议中完全没有提及化石燃料开采，而化石燃料开采恰恰是全球温室气体排放的首要原因。所以，这其中肯定有所缺失。我们这里有超过1,200名化石燃料游说者，这比一些国家的代表团人数还要多。因此，我们必须正视现实，必须让石油留在地下。自《巴黎协定》签署以来，我们一直在呼吁这一点。在COP30上，我们离听到这一呼吁更近了一步。正是原住民和当地社区发出了这样的声音：我们希望亚马逊雨林免受开采。
艾米·古德曼： 维维安娜·圣地亚哥，正是这些人，特别是原住民基层环保人士，面临着最大的威胁，不仅是环境方面的威胁，而且近年来有多少人被谋杀？你能谈谈这种暴力行为以及是谁在实施这种暴力吗？
维维安娜·圣地亚哥： 在巴西，我们完全清楚，巴西是世界上对公民社会活动家，尤其是环保活动家而言最危险的国家之一。公民社会活动家的遇害与土地、资源开采和森林保护息息相关。此刻在巴西谈论此事的人们正身处险境。然而，整个社会对此的讨论却远远不够，因为我们明白，造成这种现状的幕后利益与化石燃料、新经济以及所谓的可持续发展模式完全一致。如果我们不与真正幕后推手——私营部门——展开对话，那么在巴西，这种情况就不会有任何改善。因为在现实生活中，人们仅仅因为试图保护自己的土地、生活方式和河流就遭到杀害。
艾米·古德曼： 现在，你实际上身兼两职，虽然在这个节目里戴帽子的是我。你身兼两职，既是乐施会巴西分会的负责人，又刚刚加入卢拉政府——担任总统顾问委员会成员。就在联合国气候变化大会（COP）召开前夕，卢拉政府批准了在亚马逊河口附近进行新的石油勘探，同时卢拉还支持一项900公里长的高速公路改造计划。环保组织和原住民团体表示，该计划将为采掘业提供便利，并威胁到大片新的森林区域。你以前常常置身事外，现在又身处其中，对此你有什么看法？
维维安娜·圣地亚哥： 是的，这些决定对我们所有人来说都是毁灭性的。作为公民社会，我们一直在努力反对它们。但我理解，本届政府认为有办法为摆脱化石燃料的转型提供资金。就我个人而言，我并不认同。我完全不同意这能成为一条出路，因为正是这条路把我们带到了如今的境地。这在全国范围内引发了强烈的抵制，也在全世界范围内引起了声援。我认为现在是时候改变这种现状了。这确实影响并加剧了亚马逊地区原住民和传统社区面临的威胁。这些活动只会造成更大的影响和危险。我认为现在是时候改变这些决定了。目前巴西公民社会正在努力改变这一决定，因为照此下去，巴西已经无法继续走下去了。
艾米·古德曼： 莱拉·萨拉萨尔-洛佩兹，您能否谈谈原住民被排除在谈判之外的情况？您已经在这里待了一周了。您能否谈谈目前在贝伦举行的谈判现状？我们现在身处COP30，也就是联合国气候峰会，谈判正在这里进行。对于那些不了解每年会议内容的人来说，为什么这次会议被称为“行动峰会”？
莱拉·萨拉萨尔-洛佩兹： 之所以称之为行动峰会，是因为我们需要为亚马逊采取行动。我们需要为全球气候和当地社区采取行动。我们听到很多关于直接融资的讨论。关于融资的讨论很多。但对于我们与之团结一致的原住民来说，关键在于直接向原住民提供资金，而不是仅仅通过政府、企业和中介机构，而是直接提供给原住民，这样他们才能拥有自主权，决定如何处置自己的土地。
这就是为什么我们看到，当有人被排斥在外时，比如在巴西，人们往往不习惯说“不”。蒙杜鲁库人从他们的社区、他们的土地上来到这里，他们的土地受到非法采矿的威胁，受到一条运输大豆的工业水道的威胁，受到一条名为“法罗格朗”（Farrogrão）的大豆铁路的威胁，这条铁路将大豆运往欧洲和中国。当我们看到他们乘坐巴士、渡轮、船只、庞大的车队来到这里时，他们不是来站在外面的。他们是来向各国政府和谈判代表施加压力和压力的。这就是他们来的目的。当我们看到周五的缔约方大会被迫关闭时，正是蒙杜鲁库人喊出了“不准进出”的口号。为什么？因为他们说：“我们要划定我们的土地。我们不想要这条‘法罗格朗’，这条大豆铁路。我们不想要这条水道。”于是，COP主席出来了，玛丽娜·席尔瓦出来了，索尼娅·瓜雅哈拉部长也出来了，和他们会面。你知道，这并非事先计划好的，但这正是民主。这正是巴西的魅力所在。
因此，巴西政府宣布：“我们将暂停Ferrogrão项目。我们不会——我们不会继续修建这条大豆铁路，让嘉吉、ADM、邦吉以及所有这些跨国公司用来喂养动物而不是人类。未经人民同意，我们不会推进这个项目。” 这就是民主。这就是巴西原住民运动的力量。
艾米·古德曼： 事实上，现在就在COP会场外，一场原住民游行正在进行。但是，您能否也从内部人士的角度，解释一下谈判的层面以及在其中发挥关键作用的国家？
莱拉·萨拉萨尔-洛佩兹： 说实话，我并没有太多参与其中，更多的是在场外。但我知道，从原住民小组那里，他们取得的胜利之一是——他们提到了采矿问题。确实提到了。这在以往的缔约方大会上从未发生过。他们提到了采矿是气候变化的原因之一，并强调必须获得自由、事先和知情同意。他们还提到了讨论，以及与世隔绝的原住民。这意味着未接触的民族。在亚马逊地区，仍然有一些未接触的民族。原住民运动的主要诉求之一就是，特别是那些与世隔绝的原住民的土地，必须免受任何形式的资源开采。
艾米·古德曼： 我希望大家能够理解，所以我想问维维安娜·圣地亚哥这个问题。您是乐施会巴西分会的负责人，身在巴西。什么是“与世隔绝的社区”？是指人们自愿选择与世隔绝，还是指社区自愿选择与世隔绝？这又意味着什么？这是一个正式的政府认定。政府又是如何保护他们的呢？
维维安娜·圣地亚哥： 我认为与世隔绝的原住民社区是世界上最美好的事物，因为我们可以看到他们如何选择按照自己的信仰和传统生活。他们真心相信自己不需要与外界接触，也不想要这种接触。他们构建宇宙观的方式基于自身的历史，并与祖先血脉紧密相连。在巴西，他们受到法律保护。我们也可以确保这种保护，因为他们比其他人群和社区更容易感染疾病。因此，避免并真正阻止外来人员进入他们的社区是巴西政府的责任。
但他们的土地在巴西价值连城。正因如此，在缔约方大会期间讨论采矿问题至关重要，因为目前，由于我们不断面临的转型，矿产资源的重要性日益凸显，但采矿方式却并不合理。所以，当我们谈论这些矿产资源的重要性时，我们实际上就是在谈论采矿。我们再次将这些土地置于这一进程的中心，使它们比以往任何时候都更加脆弱。我认为，巴西政府现在必须确保对这些土地进行全面保护，而保护土地是实现这一目标的途径。保护土地，就是保护人民。
艾米·古德曼： 参加本次COP30的原住民人数比以往任何一次联合国气候峰会都多。在会议结束之前，我想请您谈谈卢拉总统提出的“热带森林永续计划”，您能否解释一下——莱拉，或许您也可以解释一下。请谈谈卢拉提出的向各国支付费用以阻止其砍伐森林的方案。
维维安娜·圣地亚哥： 我先来说说。从乐施会的角度来看，我们认为这项机制确实很有创新性。这的确是联合国气候变化大会主席和巴西总统提出的创新之举。但我们也明白，还有更快捷的方法可以达到同样的效果。我们认为，对财富和污染行业的全球征税会更有效、更迅速。目前可供社区使用的资金比例为20%，我们理解这只是一个开始，但原住民至少要获得一半的资金。所以，其实有一个更简单的方法，我们可以做到：对富有的污染者征税，对污染严重的行业征税，然后将资金分配给当地社区。
艾米·古德曼： 莱拉，飓风袭击牙买加时，我们采访了一位牙买加裔英国气候活动家。她说，与其给飓风命名，比如“梅丽莎飓风”、“约翰飓风”，为什么不以石油公司的名字来命名呢？莱拉，在我们结束谈话之前，我想问一下，特朗普没有派高级代表团参加这次峰会，这在美国政府历史上尚属首次，这有何意义？我的意思是，有很多参议员和众议员都相信气候变化，他们代表政府出席了会议，但他们并不代表特朗普。你认为这实际上是一个机会吗？这意味着本届政府将无法左右事态发展，还是他们会通过其他方式，比如通过化石燃料游说集团，来影响局势？
莱拉·萨拉萨尔-洛佩兹： 是的，正如我之前提到的，虽然联邦政府没有到场，但公民社会组织到场了。地方政府也到场了。我的意思是，加州州长到场了。加州的各位代表也到场了。我们非常高兴能与乔什·贝克尔参议员合作，他领导了加州一项调查加州对亚马逊原油依赖程度的倡议。因为超过一半的亚马逊原油产自厄瓜多尔，而厄瓜多尔昨天举行了一场意义非凡的选举，捍卫了自然权利和民主，超过一半的厄瓜多尔原油都输送到了加州。所以，作为加州公正转型的一部分，我们正在研究逐步淘汰亚马逊原油。但我们也需要逐步淘汰克恩县和加州近海的原油。因此，我们需要看到——我们需要看到来自州一级的气候领导力，而不是联邦政府。但我相信，你知道，鉴于特朗普和其他国家都想榨取每一滴石油，他们肯定会支持那些出席气候大会的化石燃料行业游说者。
艾米·古德曼： 所以，我们将继续本周的讨论，因为我们现在正在联合国气候峰会COP30现场直播，这里是通往亚马逊的门户城市贝伦。莱拉·萨拉萨尔-洛佩兹，非常感谢您加入我们，她是……的执行董事。 Amazon Watch还有乐施会巴西分会执行主任维维安娜·圣地亚哥，她现在是卢拉政府的成员，也是总统顾问委员会的成员。
